无固定期限合同更有利于老职工

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主持人：孔同《新闻晚报》记者评论员：陆胤上海劳动法协会专家李光一《解放日报》资深记者刘芳《解放日报》观点版主编

工作中很多员工不愿签合同

孔同：新劳动法中的“无固定期限合同”是最近谈得比较多的话题，大多数人感觉好像比较偏袒职工。
　　
陆胤：无固定期限劳动合同对谁更有利，很多人认为对员工有利，但就我们实际工作当中了解，很多员工不愿签合同，不愿被一纸合同束缚，这包括无固定期限劳动合同。无固定期限劳动合同对企业有利还是对员工有利要视实际情况，但对老职工是比较有利的。
　　
孔同：那会不会出现能力比较强的人不想签无固定期限劳动合同，能力差的人想签订无固定期限劳动合同？
　　
李光一：这应该是双向选择。新劳动法的进步意义在于面对就业难这个社会难题，企业居于强势，还没有到劳动力短缺的时候，保护劳动者的劳动期限是应该的。
　　
刘芳：这里面有个悖论。如过度保护劳动者利益，企业陷入被动，劳动力过剩问题似更难解决。劳动力市场竞争已经很激烈，若把人员限定在公司里不流动，对没有就业的劳动力来说，不就是一个坏消息吗？
　　
陆胤：《劳动合同法》保护已经就业的，相对来说岗位是确定的。
　　
刘芳：在企业和职工的较量中，职工总是被动，弱势，因此才有这部法律出台。应该说这是一部初衷很好的法律，但事实的效果可能保护的是已就业的，而更弱势的群体恰恰是那些没有就业的。
　　
李光一：新《劳动合同法》主要是调整建立劳动合同关系的人，大学生包括很多在农村希望成为新上海人的这部分人，应该有劳动促进就业法，不是这个法律能够规范的。

干涉企业用工会束缚市场活力

孔同：现在有很多企业返聘一些离退休的人，这会不会使就业遭受重创？
　　
陆胤：从企业的角度来讲肯定是趋利的，很多企业在新法到来前按现在法律的规定去做一些调整和规避。
　　
刘芳：政府出台这样的法律，本意是指向那些高度资本化的、忽略职工利益的民营企业，但客观上囚禁了国有企事业单位，这样的企业是最有可能出现冗员的。
　　
陆胤：实际上类似华为等主动辞职给予经济补偿的做法，之前就有过，为了重新建立一个符合市场经济条件的劳动关系，全国总工会5日也称，华为事件有特殊性。
　　
李光一：为什么企业要聘用退休的人，因为做同样的事不用交四金，出工伤的话可由国家包着，劳动法主要是调整当下这种关系。
　　
刘芳：我不同意你的观点。每个人都有自己的劳动权或生存权，只有劳动才能生存。谁应该保障这个权利？谁来承担这个责任？不是企业，应该是用国家的社会保障体系。我们知道欧洲很多国家都是高福利国家，但这种高福利已难以维持，因为市场活力受到束缚。怎样在企业的活力和劳动力权益之间进行平衡？我们应该颁布法律对职工的劳动安全、休息保障进行规范，但对企业辞退和雇佣工人的自由不应过多干涉，这会束缚企业的竞争力和市场活力。

新合同法将催生个体户

孔同：无固定期限合同多了，企业成本增加，会不会变相减少劳动力的工资呢？
　　
陆胤：法学界包括经济学界有种观点认为这个法是超前的，但又是现阶段非常需要的。从形式上看劳动关系会凝固化、长期化，但本质不一样。我们现在处于市场经济体制，是不可逆转的市场经济，现在国家要给员工加工资，要通过集体协商，企业也要学会适应，学会调整。
　　
刘芳：法律是不是留了这样的空间可以来回？
　　
陆胤：用工方式是多样化的，新《劳动合同法》会催生出很多的个体户，实际上日本曾因劳动管制非常强，也催生出一批一人公司。这个社会在市场经济条件下会想尽一切办法突破，企业要运营，经济要发展，不可能不留空间，所以会在新的层面上求得新的平衡。

（新闻晚报（2007年12月07日））